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Autor Beitrag   Good Entity Veröffentlicht am Sonntag, 15. August 2004 - 02:32 Uhr:    Bei den Telefonvorwahlen hätten wir allerdings nur 8 Bundesländer, da die 00 und die 01 aufgrund anderer Funktion wegfallen. Außerdem würden die gesamten neuen Bundesländer einschließlich Gesamtberlin in das Superbundesland "030 Berlin & Konsorten" zusammengewürfelt, dass dann überproportional groß würde. Deine Idee, @c07, führt jedenfalls auch zu einer sehr interessanten Landkarte mit spannenden Grenzziehungen. Habe ich mir gleich 'mal angeschaut. Technisch gut begründbar ist sie auch. Man kommt natürlich ins Träumen. Die Landeshauptstädte sind technisch durch die kürzere oder vorrangige Nummer meist klar. 040 Hamburg geht vor 0421 Bremen und 0431 Kiel. 0511 Hannover ist eindeutig Landeshauptstadt von Nullfünfland und bekommt Ostwestfalen und Nordhessen dazu, verliert dafür Stade, Oldenburg und Ostfriesland. 069 Frankfurt (Mainz und Wiesbaden traut vereint, aber beide nicht als Landeshauptstadt) reicht bis ins Saarland. 0711 Stuttgart, 089 München, 0911 Nürnberg (Bayern und Franken schon wieder geteilt, siehe da), alle überwiegend klar. Aber dann: Köln, Düsseldorf oder gar 0201 Essen als Landeshauptstadt von Nullzwo? Wir sind ja bei wahlrecht.de: Wer regiert wo und wer könnten denn in diesen 8 Ländern die Ministerpräsidenten werden? Tritt Oskar Lafontaine gegen Roland Koch um den Sieg in Nullsechsland an? Wird Nullneunland rot und wer könnte dort Ministerpräsident werden? Gewinnt die CSU in Nullachtland die 75 % Mehrheit, wenn man Nürnberg und Hof und sonstiges Grenzland loswird? Tritt Ole von Beust gegen Henning Scherf oder gegen Heide Simonis in Nullvierland an? Tja, und in Nulldrei gibt es ja richtig einen Mehrkampf. Platzeck? Böhmer? Wowereit? Althaus? Vielleicht Gregor Gysi als Kompromiss?   c07 Veröffentlicht am Sonntag, 15. August 2004 - 10:49 Uhr:    Die 03 ist natürlich ein Teilungsfall, wobei man auch die angrenzenden Nummern vergrößern könnte, die eher klein sind. U.U. könnte man auch 08 und 09 zusammenlegen und dabei der 07 mehr als nur das nähere Ulmer Umland geben, das sie schon jetzt hat, Oberfranken nach Norden abstoßen und noch ein bisschen von der 09 an die 06 geben. Er wollte ja eh nur 8-10 Länder.   Good Entity Veröffentlicht am Sonntag, 15. August 2004 - 17:32 Uhr:    Das wäre in der Tat eine Möglichkeit. Insgesamt sieht die Postleitzahlaufteilung aber etwas aktueller oder auch organischer aus. Das kann natürlich daran liegen, dass die Telefonvorwahlen eher den Stand der 1950er Jahre wiederspiegeln, die Postleitzahlen aber die Entwicklung in der Logistik (einschließlich Verkehrsverbindungen) bis 1992 berücksichtigen. Ich stimme Dir @c07 auch zu, dass dabei der Bereich 6 von Frankfurt bis Saarbrücken etwas gekrampft aussieht. Mit @Marek Meyer würde ich Mainz schon dem Raum Frankfurt/Wiesbaden (und nicht wie die PLZ dem Bereich 5 Aachen/Köln/Hamm) zurechnen. Ich hatte in meinem vorvorigen Posting auch nicht gemeint, dass Mainz und Wiesbaden getrennt bleiben müssen, sondern dass nach den Theorien des Autors in der Frankfurter Rundschau gerade keine der beiden Städte Landeshauptstadt werden kann: "Kern" von Großhessen wäre heute wohl Frankfurt am Main. @Thomas Frings hat Recht: Egal wo die Grenzziehung läuft, es liegen immer zwei zusammengehörige dicht benachbarte Orte auf verschiedenen Seiten der Grenze und wundern sich über den Unfug. Beim Zuschneiden von PLZ-Raum 6 musste wohl die gleichmäßige Auslastung der diversen Postverteilzentren und der entsprechenden Volumenströme berücksichtigt werden, wobei es ja eigentlich um die zweistelligen Zahlen geht. Deshalb ist z.B. der Bereich 31 Hildesheim geographisch auch viel größer als der Bereich 30 Hannover gleich daneben. Übrigens zeigt daher der ungefällige Zuschnitt des Bereiches 6 schön, wie gekünstelt eine Aufteilung de Bundesgebietes wird, wenn man wirklich möglichst gleich große Bundesländer (nach Einwohnerzahl oder sonstwie) haben möchte. Das Problem kennen wir ja schon vom Zuschnitt der Wahlkreise.   kai Veröffentlicht am Sonntag, 15. August 2004 - 22:00 Uhr:    Okay, wenn es so konkret wird, folgt nun mein Vorschlag: Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg werden vereinigt. Dazu kommen die niedersächsischen Kreise Lüchow-Danneberg, Lüneburg, Harburg und Stade. Bremen und der rheinisch-westfälische Regierungsbezirk Detmold kommen an Niedersachsen. Nordrhein-Westfalen erhält von Niedersachsen Stadt und Landkreis Osnabrück sowie Emsland und Grafschaft Bentheim. Von Rheinland-Pfalz kommen die ehemaligen Regierungsbezirke Koblenz und Trier ohne die Landkreise Bad Kreuznach, Birkenfeld, Rhein-Hunsrück, Rhein-Lahn und Westerwald hinzu. Hessen erhält die vorgenannten rheinland-pfälzischen Kreise, dazu noch die Städte Mainz und Worms sowie die Landkreise Alzey-Worms und Mainz-Bingen, ferner Stadt und Landkreis Aschaffenburg und Kreis Miltenberg von Bayern. Baden-Württemberg wird um den Rest von Rheinland-Pfalz (Bayerische Pfalz) und das Saarland sowie den Kreis Bergstraße von Hessen und die Kreise Lindau und Neu-Ulm von Bayern hinzu. Sachsen und Thüringen werden vereinigt. Eingegliedert werden die sachsen-anhaltischen Regierungsbezirke Dessau und Halle. Brandenburg, Berlin und der Regierungsbezirk Magdeburg werden vereinigt. Das macht 8 Bundesländer (Bayern bleibt bis auf die Ausgliederung einer Stadt und von 4 Landkreisen unverändert).   Thomas Frings Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 11:15 Uhr:    @Kai Im Großen und Ganzen vernünftig, aber NRW vom Hunsrück bis fast an die Nordsee, das ist wohl etwas übertrieben. Das Emsland (bei dem Vorschlag kommt wohl der CDU-Wähler durch) sollte bei Niedersachsen bleiben, das Saarland würde eher zu NRW als zu BaWü passen, aber strukturschwache Gebiete dürfen in NRW nicht überhand nehmen.   Philipp Wälchli Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 12:57 Uhr:    Was bedeutet in diesem Zusammenhang "vernünftig"? Erst müssten wir vielleicht doch ein paar Kriterien aufstellen, nach denen Grenzen beurteilt werden bzw. (was nicht dasselbe zu sein braucht) die Gestaltung von Flächenstaaten. Gehen wir nach rein geographischen und topologischen Kriterien? Gehen wir nach Bevölkerungszahlen? Gehen wir nach Kultur, Sprache (scheidet für Deutschland weitgehend aus), Konfession u. dgl.? Gehen wir nach "Landsmannschaftlicher Verbundenheit"? Oder stellen wir auf technische Kriterien wie Infrastrukturen, Verkehrswege u. dgl. ab (die aber meist schon einem Einfluss bestehender Staatlichkeit unterliegen)? Oder richten wir uns allein nach wirtschaftlichen Kriterien und schaffen "einheitliche Wirtschaftsräume"? Fangen wir ganz bei Null an und versuchen wir, ohne Rücksicht auf bestehende Grenzen "vernünftige" Grenzen neu zu schaffen, werden wir uns mit ziemlicher Sicherheit nur Probleme einhandeln. Gerade deshalb hat man sich z. B. in Afrika darauf geeinigt, grundsätzlich die bestehenden, von den Kolonialmächten meist sehr willkürlich gezogenen Grenzen nicht anzutasten. Zudem fragt es sich doch heute, was Grenzen überhaupt noch bedeuten. Per definitionem stellt z. B. die EU einen einheitlichen Wirtschaftsraum und einen Raum des Rechts und der Sicherheit dar. Wenn aber die EU ein einheitlicher Wirtschaftsraum ist, wie soll dann Deutschland vernünftig in Länder gegliedert werden, die einheitliche Wirtschaftsräume bilden? Ferner haben wir auch eine ganze Menge überstaatlicher Institutionen wie WTO, Europarat, UNO usw. usf. Hinzu kommt die allgemeine Globalisierung - was streiten wir da eigentlich noch um Binnengrenzen? Nur mal so zum Nach- und Überdenken ...   Kai Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 13:04 Uhr:    @Thomas: Bei meinem Vorschlag habe ich mich an den bestehenden Kreisgrenzen orientiert, die in den 1970er Jahren nicht grundlos gezogen wurden. Stadt und Kreis Osnabrück gehören mit dem Kreis Steinfurt in ein Bundesland. Steinfurt wiederum mit der Stadt Münster, und die mit den Kreisen Borken, Coesfeld und Warendorf. Das heißt also, entweder kommt Osnabrück zu Nordrhein-Westfalen, oder das gesamte Münsterland und Ostwestfalen-Lippe an Niedersachsen. Der Kreis Osnabrück wiederum ist so geschnitten, dass der Kreis Emsland kaum sinnvoll einem anderen Bundesland zugeordnet werden kann. Jedenfalls Lingen und Meppen sind deutlich in Richtung Osnabrück/Rheine/Münster orientiert. Bei Papenburg ist natürlich schon eher eine Ausrichtung nach Emden und Oldenburg zu erkennen. Das Gebiet entspricht im Wesentlichen dem vormaligen niedersächsischen Regierungsbezirk Osnabrück; die Zusammengehörigkeit dieser Kreise tritt auch in der niedersächsischen Gerichtsstruktur zu Tage. Freilich könnte ich mich durchaus mit einer Lösung anfreunden, die den Altkreis Aschendorf-Hümmling bei Niedersachsen belässt. Die Zuordnung Ostwestfalen-Lippes zu Niedersachsen sowie des Südens des ehemaligen Regierungsbezirks Koblenz zu Hessen ist vor allem darin begründet, Nordrhein-Westfalen nicht zu groß werden zu lassen. Daher habe ich auch der Zuordnung des Saarlandes zur Pfalz und damit zu Baden-Württemberg gegenüber der nach Nordrhein-Westfalen den Vorzug gegeben. Die Länder hätten folgende Größen (lt. Stat. Jahrbuch 2003) Neues Land Altes Land Einwohner Fläche Holstein-Mecklenburg Hamburg 1.726.400 755 Mecklenburg-Vorpommern 1.759.900 23.173 Schleswig-Holstein 2.804.200 15.761 Gebiet von Niedersachsen 551.300 5.053 6.841.800 44.742 Niedersachsen Bremen 659.700 404 Niedersachsen 7.956.400 47.616 Gebiet von Nordrhein-Westfalen 2.063.200 6.518 ./. Gebiet an Holstein-Mecklenburg -551.300 -5.053 ./. Gebiet an Rheinland-Westfalen -955.900 -6.103 9.172.100 43.382 Rheinland-Westfalen Nordrhein-Westfalen 18.052.100 34.082 Gebiet von Niedersachsen 955.900 6.103 Gebiet von Rheinland-Pfalz 1.351.800 8.620 ./. Gebiet an Niedersachsen -2.063.200 -6.518 18.296.600 42.287 Hessen Hessen 6.077.800 21.114 Gebiet von Rheinland-Pfalz 1.273.200 5.775 Gebiet von Bayern 374.400 1.477 ./. Gebiet an Württemberg-Pfalz -264.700 -720 7.460.700 27.646 Württemberg-Pfalz Baden-Württemberg 10.600.900 35.752 Gebiet von Bayern 239.000 839 Gebiet von Hessen 264.700 720 Gebiet von Rheinland-Pfalz 1.424.100 5.451 12.528.700 42.762 Bayern Bayern 12.329.700 70.550 ./. Gebiet an Hessen -374.400 -1.477 ./. Gebiet an Württemberg-Pfalz -239.000 -839 11.716.300 68.234 (Groß-)Sachsen Sachsen 4.384.200 18.413 Thüringen 2.804.200 15.761 Gebiet von Sachsen-Anhalt 1.385.100 8.710 8.573.500 42.884 (Groß-)Brandenburg Berlin 3.388.400 892 Brandenburg 2.593.000 29.476 Gebiet von Sachsen-Anhalt 1.195.500 11.737 7.176.900 42.105 Die Übersicht zeigt, dass 6 der 8 Länder nahezu die identische Fläche hätten. Die Bevölkerung liegt, nimmt man Rheinland-Westfalen aus, zwischen 6,8 und 12,5 Millionen Einwohnern. Auch das erscheint mir eine vernünftige Größe. Eine andere sinnvollere Grenzziehung Hessens zu Lasten Bayerns sehe ich nicht. Insbesondere nicht die Angliederung ganz Frankens. Eine Alternative wäre jedoch, nicht nur Nassau und Rheinhessen, sondern auch die Pfalz und das Saarland nach Hessen einzugliedern und das durch die Region Unterer Neckar zu ergänzen. Dann müsste allerdings der Main-Tauber-Kreis nach Bayern eingegliedert werden. Dadurch würden sich Hessen, Baden-Württemberg und Bayern wie folgt ändern: Hessen HE 6.077.800 21.114 Gebiet von BY 374.400 1.477 Gebiet von RP 2.697.300 11.226 Gebiet von BW 1.127.800 2.442 10.277.300 36.259 Baden-Württemberg BW 10.600.900 35.752 Gebiet von BY 239.000 839 ./. Gebiet an BY -137.500 -1.304 ./. Gebiet an HE -1.127.800 -2.442 9.574.600 32.845 Bayern BY 12.329.700 70.550 Gebiet von BW 137.500 1.304 ./. Gebiet an BW -239.000 -839 ./. Gebiet an HE -374.400 -1.477 11.853.800 69.538   Mörsberg Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 13:24 Uhr:    @ Philipp: Sehr schön! Fehlt nur noch die Infragestellung des Territorialprinzips an sich. Es lassen sich gute Gründe dafür finden, dieses als überholt zu betrachten. Unsere starke Fixierung auf das Territorium liegt an einer Verengung auf die Gegenwart, in deren Geschichtsatlanten auch die Antike durch zackige Grenzen und satte Flächensignaturen besticht, obwohl sich der faktische Herrschaftsbereich der Großreiche im Altertum auf die Zehnmeilenkorridore links und rechts der Hauptstraßen beschränkte.   Kai Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 13:34 Uhr:    Der Versuch, die vorgeschlagene Neugliederung auch bildlich darzustellen: Das pastellgrüne Gebiet zwischen Hessen und Baden-Württemberg ist das Gebiet, das je nach Variante zu dem einen oder dem anderen Land käme, das hellrosa Gebiet zwischen Baden-Württemberg und Bayern ist der Main-Tauber-Kreis.   ich Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 13:58 Uhr:    @Kai "Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg werden vereinigt. Dazu kommen die niedersächsischen Kreise Lüchow-Danneberg, Lüneburg, Harburg und Stade." Dann erkläre mir bitte mal, warum ein Stader oder Hamburger sich einem Vorpommern näher fühlen soll, als einem Bremer. Aus meiner Sicht gehören Hamburg und Bremen und das dazwischen liegende Gebiet - wenn man denn überhaupt etwas neu gliedern möchte (ich möchte nicht) - in jedem Falle zusammen. Eine rein größenmäßig organisierte Neugliederung halte ich ohnebnnicht für erstrebenswert, man sollte schon auf die landsmannschaftlichen Beziehungen Rücksicht nehmen. Ich würde ohnehin nur Region in einem vereinten Europa (wozu allerdings zwingend auch die Schweiz gehört) neu gliedern: a)Südschleswig geht nach Dänemark. b)Vorpommern geht nach Polen. c)Mecklenburg wird mit Brandenburg (wobei dessen südosten nach Pollen oder Tschechien gehen könnte) und Berlin vereinigt. d)Holstein wird mit Hamburg und Nord-Niedersachsen eine Region. e)Ostfriesland wird mit dem niederländischen Friesland vereinigt. f)Westfalen wird mit dem Rest der Niederlande eine Region. g)Der Rest von Niedersachsen wird mit Nordhessen und Anhalt zusammen gepackt. h)Thüringen wird mit Sachsen, dem sächsischen Teil von Sachsen-Anhalt und Franken uniiert. i)Südhessen, das Rheinland und Rheinhessen bilden eine Region. i)Das Saarland bildet mit Elsaß-Lothringen ein Gebiet. j)Die Pfalz, die Kurpfalz, Nordwürttemberg und Nordbaden werden zu einer Region. k)Südbaden und Württemberg gehen zur Schweiz l)Bayern und das Sudetenland werden vereinigt. Es wäre zumindest nicht wollkürlicher als der obige Vorschlag.   Martin Jurgeit Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 14:57 Uhr:    1. Hansa (Hamburg) - Hamburg - Schleswig-Holstein - Mecklenburg-Vorpommern - Niedersächsisches Umland Hamburgs (Stade, Harburg, Lüneburg etc.) Das Hanse-Bundesland, das den gesamten Ostsee-Raum sowie den Großraum Hamburg unfasst. 2. Niedersachsen (Hannover) - Niedersachsen (ohne Hamburger Umland) - Bremen - NW-Regierungsbezirke Detmold und Münster (ohne die Ruhrgebietsteile) - Ostharz-Gebiet (Halberstadt, Wernigerode, Quedlinburg) des ST-Regierungsbezirks Magdeburg "Wiederauferstehung" des alten Herzogtums Sachsen, inkl. eines wiedervereinigten Münsterlandes. 3. Rhein-Ruhr (Düsseldorf) - NW-Regierungsbezirke Köln, Düsseldorf und Arnsberg - Ruhrgebietsteile des NW-Regierungsbezirks Münster - RP-Regierungsbezirke Trier-Koblenz Das Rheinland ergänzt um das südliche Westfalen, dadurch Zusammenfassung des Rhein-Ruhr-Wirtschaftsraums. 4. Hessen-Pfalz (Mainz-Wiesbaden) - Hessen - RP-Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz - Saarland - BW-Verwaltungsregion "Unterer Neckar" (Rheinpfalz) Zusammenfassung des rheinfränkischen Raums, inkl. des vereinigten Wirtschaftsraums Rhein-Neckar. 5. Baden-Württemberg (Stuttgart) - Baden-Württemberg ohne die Verwaltungsregion "Unterer Neckar" - eventuell noch Gebietsabgaben der Verwaltungsregion "Franken" an Bayern und dafür Gebietsgewinne aus dem BY-Regierungsbezirk Schwaben 6. Bayern (München) - Bayern - eventuell noch Gebietsgewinne aus der BW-Verwaltungsregion "Franken" und dafür Gebietsabgaben des Regierungsbezirks Schwaben an Baden-Württemberg 7. Sachsen-Thüringen (Leipzig) - ST-Regierungsbezirke Dessau und Halle - Thüringen - Sachsen - Niederlausitzer Gebiete Brandenburgs Zusammenfassung des thüringisch-obersächsischen Raums, inkl. der wiedervereinigten Lausitz. 8. Brandenburg (Potsdam) - Brandenburg (ohne Niederlausitz) - Berlin - ST-Regierungsbezirk Magdeburg (ohne Ostharz) "Wiederauferstehung" des alten Kurfürstentums Brandenburg. @Kai: Wie ich gerade sehe, hast du - während ich diese Ausführungen zusammengestellt habe - schon "meine Idee" von Hessen-Pfalz aufgegriffen. Hauptunterschied ist jetzt eigentlich nur noch der Grenzverlauf zwischen "meinem" Rhein-Ruhr-Land und Niedersachsen. @ich: Die Zuordnung des niedersächsischen Hamburg-Umlandes zum Nordstaat macht auch aus meiner Sicht Sinn, da dieser Bereich wirtschaftlich und verkehrstechnisch eindeutig in Richtung Hamburg orientiert ist, insbesondere auch seit Hamburg sich auf südelbisches Gebiet ausgedehnt hat. Die Alternative wäre eigentlich nur der "ganz große" Nordstaat und der wäre dann doch eine Nummer zu groß.   Martin Jurgeit Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 15:13 Uhr:    Ups, das war jetzt etwas in medias res (warum kann man hier eigentlich nicht editieren?). Vorab sollte beim voranstehenden Beitrag eigentlich noch eine kurze Einleitung stehen, dass dieses mein Vorschlag wäre, nachdem wir hier ja in inzwischen in die Details gehen.   Philipp Wälchli Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 15:27 Uhr:    Nun ja, z. B. in Belgien gibt's ja nicht nur das Territorialprinzip, sondern auch das Personalprinzip, nämlich in Sachen, Sprachen, Schulen, Kultur nach den drei Amtssprachen. (Der Sache nach gilt das Personalprinzip wohl auch in Israel/Palästina.) Allgemein wird angenommen (ob zu Recht, sei einmal dahingestellt), dass vor der Entstehung des Territorialstaates Personenverbände die Stellung einnahmen, die ungefähr heute dem souveränen Staat zukommt. Statt Grenzenrücken kann man ausserdem ja noch etwas anderes machen, nämlich zentralisieren, z. B. in Deutschland die Länder ersatzlos aufheben (und die Kreise, Bezirke usw. gleich auch kräftig ausmisten), in Europa die Kompetenzen bei der EU konzentrieren und schliesslich sogar den Weltstaat einführen. (Es gibt sogar Leute, die dies befürworten!) Tatsache ist doch wohl am Ende, dass eben die meisten politischen Verhältnisse nach und nach entstehen, sich ergeben und, einmal geworden, meist eine gewisse Zähigkeit besitzen. Den "rationalen Staat" hat bisher noch niemand durchführen können, dies deshalb, weil die Gesellschaft, deren instutionalisierte Seite der Staat im Grunde darstellt, nicht völlig rational ist, und dies wiederum deswegen, weil der Mensch an sich nicht völlig rational ist. Mit Irrationalitäten werden wir also wohl noch eine Weile leben müssen.   Kai Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 15:57 Uhr:    @Martin: Nun ja, mir wäre nunmehr Niedersachsen etwas zu groß. Es gewänne von meinem Land Rheinland-Westfalen 2.522.500 Einwohner und 12.044 km² und von Brandenburg noch 251.600 Einwohner und 2.003 km², hätte also nunmehr 11.946.200 Einwohner und 57.429 km². Rheinland-Westfalen bekäme von Hessen-Pfalz gegenüber meinem Vorschlag 685.900 Einwohner und 4.374 km², hätte nun also 16.460.000 Einwohner und 34.657 km². Hessen-Pfalz hätte jetzt 9.591.400 Einwohner auf 31.885 km². Sachsen gewänne von Brandenburg 528.200 Einwohner und 4.918 km², hätte nunmehr also 9.101.700 Einwohner auf 47.802 km². Brandenburg wäre geschrumpft auf 6.397.100 Einwohner und 35.184 km². Die Länder hätten nunmehr folgende Größe (nach Bevölkerung sortiert). Land Einwohner Fläche Rheinland-Westfalen 16.460.000 34.657 Niedersachsen 11.946.200 57.429 Bayern 11.853.800 69.538 Hessen-Pfalz 9.591.400 31.885 Baden-Württemberg 9.574.600 32.845 Sachsen 9.101.700 47.802 Hanse 6.841.800 44.742 Brandenburg 6.397.100 35.184 Mir wird Brandenburg eindeutig zu klein. Aber so sähe Ihr Vorschlag auf der Karte aus (Pastelltöne sind Änderungen der Länderzugehörigkeit gegenüber meinem Alternativvorschlag).   Kai Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 15:58 Uhr:    @Philipp Wälchli: Für Ihren Vorschlag bedürfte es in Deutschland einer Revolution. Auf legalem Weg ist die Abschaffung der Länder nämlich nicht möglich (Art. 79 Abs. 3 GG).   Martin Jurgeit Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 17:04 Uhr:    @Kai: Vielen Dank für die schnelle und tolle Karte. Jetzt vielleicht kurz zu unseren "Problemfällen": Niedersachsen: Im Prinzip würde ich das schon gerne so beibehalten, könnte aber vielleicht im Regierungsbezirk Lüneburg noch einige Landkreise an Hansa (bitte mit "a") springen lassen, nämlich Uelzen, Rotenburg (Wümme) und den Altkreis Soltau (der Südteil Fallingbostel ist schon ganz klar auf Hannover ausgerichtet). Außerdem könnte man den Ostharz noch an Brandenburg geben, auch wenn es natürlich Sinn macht, den Fremdenverkehrsraum Harz als Einheit zu betrachten. Brandenburg: Hier könnte neben dem Ostharz noch der anhaltinische Kernraum Bernburg/Köthen/Dessau/Zerbst an Brandenburg fallen, da dieser Raum insbesondere wirtschaftlich noch stark in Richtung Magdeburg orientiert ist. Dann ist aber Ende der Fahnenstange. Wir haben halt im Nordosten eher dünn besiedelte Landschaften (darunter leidet auch Hansa), in der Tendenz wird aber gerade der Großraum Berlin/Potsdam in den nächsten Jahren noch zulegen. Noch eine kleine Anmerkung: Die Bezeichnung "Rheinland-Westfalen" für mein "Rhein-Ruhr"-Gebiet wäre etwas irreführend, da die westfälischen Kernlande jetzt größtenteils in Niedersachsen lägen. Mir fällt aber auch nicht so griffiges und passendes wie etwa Hessen-Pfalz ein. Vielleicht hat ja einer der Mitleser eine Idee oder man nennt das Ganze einfach nur Rheinland.   Kai Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 18:13 Uhr:    Das mit Hanse statt Hansa war nicht beabsichtigt, sondern die automatische Rechtschreibkorrektur von Excel. Verstehe ich Sie richtig, dass Wittenberg und Bitterfeld bei Groß-Sachsen bleiben? Rheinland-Westfalen halte ich schon für zutreffend, denn jedenfalls gehört das historische Herzogtum Westfalen (im Wesentlichen die heutigen Kreise Olpe und Hochsauerland sowie Teile von Soest) schon noch geschlossen zum neugeschnittenen Land. Insgesamt ist der Regierungsbezirk Arnsberg einschließlich des Ruhrgebietsteiles (Bottrop, Gelsenkirchen, Recklinghausen) des Bezirks Münster weitaus enger mit der Bezeichnung Westfalen verknüpft als das Münsterland. Ostwestfalen schließlich ist erst durch die Zuordnung zur Provinz Westfalen nach dem Wiener Kongress westfälisch geworden, gehörte aber historisch zu Engern. Zwei Änderungsvorschläge habe ich noch zugunsten von Hessen-Pfalz: Bad Kreuznach und Birkenfeld würde ich aus geographischen Gründen eher bei der Pfalz als im Rheinland sehen. Außerdem sollte man überlegen, Göttingen und den Kreis Eichsfeld mit dem Raum Kassel in einem statt bisher drei Bundesländern zu vereinigen, das ginge am einfachsten in Hessen-Pfalz.   Martin Jurgeit Veröffentlicht am Montag, 16. August 2004 - 20:35 Uhr:    @Kai: Schon Anhalt ist ein Grenzfall zwischen Brandenburg und Sachsen, das kursächsische Kernland um Bitterfeld und Wittenberg, dem Sachsen auch seinen Landesnamen verdankt, muss aber unbedingt bei Sachsen bleiben. Göttingen und das Eichsfeld passen allerdings nicht zu Hessen-Pfalz. Es ist eher schon so, dass sich teilweise die nordhessischen Gebiete um Kassel in Richtung Norden orientieren als umgekehrt (ich habe mal in Göttingen studiert und gelebt und kann das etwas einschätzen). Im Zweifel würde ich dort alles beim Alten lassen. Bad Kreuznach und Birkenfeld von Rheinland-Westfalen zu Hessen-Pfalz geht in Ordnung. Jetzt wäre es noch toll, wenn Sie das Ganze noch einmal nach Fläche und Einwohnern nachrechnen könnten ;-) Ich habe etwas Hoffnung, dass wir Hansa und Brandenburg über die 7 Mio-Grenze gehievt haben.   Kai Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 09:29 Uhr:    Wird gemacht. Den Kreis Soltau-Fallingbostel habe ich mangels genauerer Zahlen hälftig geteilt. Da die Kreise Soltau und Fallingbostel vor der Zusammenlegung annähernd gleich groß waren - Fallingbostel war um 34 km² größer, hatte aber knapp 2.000 Einwohner weniger als Soltau - halte ich das für vertretbar. Und das sind die Zahlen: Rheinland-Westfalen 16.212.000 32.977 Bayern 11.853.800 69.538 Niedersachsen 11.363.300 50.966 Hessen-Pfalz 9.839.400 33.525 Baden-Württemberg 9.574.600 32.845 Sachsen 8.804.800 45.534 Hansa 7.173.100 49.202 Brandenburg 6.945.700 39.455   Florian Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 10:13 Uhr:    So schön diese Diskussion vielleicht ist: Sie ist jedoch vollkommen fern der Realität. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass (z.B.) in Bayern jemals eine Mehrheit für eine Reduzierung der Staatsfläche zustande kommt! Und nochmal: Die Notwendigkeit, dass überhaupt Handlungsbedarf besteht, sehe ich bislang nicht.   Martin Jurgeit Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 11:08 Uhr:    @Kai: Vielen Dank für die Zusammenarbeit. Verglichen mit dem FR-Gewürge glaube ich, dass hier von einer Handvoll Forum-Leuten doch ein sehr brauchbares Ergebnis innerhalb kürzester Zeit zusammengestellt wurde, das - wie ich finde - sehr gelungen auf die Felder landsmannschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl, Historie, Wirtschaft und Verkehr sowie Ausgewogenheit in Flächen- und Einwohnergröße Rücksicht nimmt. Und Brandenburg wird in wenigen Jahren auch noch über 7 Mio kommen ;-) Nur eine letzte kleine Anmerkung zum Schluss: den Zusatz "Thüringen" im Ländernamen Sachsen-Thüringen möchte ich aufgrund der langen Historie Thüringens (die weit vor Ober-Sachsen zurückreicht) unbedingt beibehalten. @Florian: Zwischen Bayern und Baden-Württemberg würde es übrigens nach unseren letzten Ausarbeitungen lediglich zu "Abrundungen" der Staatsflächen kommen. Bayern gewönne in Franken etwas dazu, Baden-Württemberg im Schwäbischen, was sich unter dem Strich in etwa ausgleichen würde. Natürlich ist das nur eine Spielerei. Es ist aber sehr interessant zu sehen, dass es durchaus Möglichkeiten für sinvolle Lösungen gäbe. Ich glaube übrigens, dass es auf mittlere Sicht durchaus noch zu solchen Veränderungen kommen könnte, allerdings nicht häppchenweise wie etwa bei Berlin-Brandenburg geplant. Wenn überhaupt dürfte es zu EINER großen Neueinteilung der Länder im Zuge des europäischen Einigungsprozesses kommen. Der Fall könnte eintreten, wenn die Föderalismus-Debatte auf europäischer Ebene an Fahrt gewinnt. Derzeit weiß aber z.B. kaum jemand, dass es neben dem Europaparlament noch zwei weitere parlamentarische Kammern auf EU-Ebene gibt, nämlich den "ständischen" Wirtschafts- und Sozialausschuss und den "föderalistischen" Ausschuss der Regionen. Aus Letzterem könnte auf lange Sicht so etwas wie ein EU-Senat nach US-Vorbild entstehen. Für ein föderales Europa würde sich Deutschland aber weder auf Staatsebene (zu groß) noch auf Länderebene (teilweise zu klein) eignen. Es müssten gewissermaßen Zwischenlösungen her, die auf Augenhöhe mit Ländern wie den Niederlanden, Dänemark oder Schweden lägen. Und diese Vorgaben würden "unsere" acht deutschen Länder sehr gut erfüllen.   Kai Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 12:32 Uhr:    @Florian Ich stimme Ihnen absolut zu, dass eine derart radikale Reform politisch kaum durchsetzbar sein wird. Momentan ist in keiner Weise ein überparteilicher Wille erkennbar, Länder auch nur zusammenzulegen. Selbst dann würde es aber vermutlich zu Einzelmaßnahmen kommen, in denen - entweder zwei oder drei Länder miteinander fusionieren oder - ein Land bestimmte grenznahe Gebiete in Ballungsräumen an ein benachbartes Land abgibt Dabei wird man leider davon ausgehen müssen, wie Sie schon erwähnten, dass sich Bayern hieraus völlig ausklinken wird, so sinnvoll es auch sein mag, wenigstens den Raum Aschaffenburg Hessen und den Raum Neu-Ulm Baden-Württemberg anzugliedern. Als Fusionskandidaten sehe ich primär die Stadtstaaten, da deren Kongruenz von Stadt und Land zulässt, dass die Regierungsorgane in verschlankter Form als Organe der Stadtverwaltung fortbestehen. Jedoch wird zurzeit weder in Bremen noch in Hamburg die Notwendigkeit einer solchen Eingliederung nach Niedersachsen bzw. Schleswig-Holstein gesehen. Berlin wiederum ist für eine einfache Fusion mit Brandenburg zu groß. Die Angst der Brandenburger, dass Berlin im gemeinsamen Land zu übermächtig ist, wird eine Vereinigung verhindern, sofern nicht eine große Lösung mit Sachsen-Anhalt zustande kommt. Und für diese große Lösung, geht es Sachsen-Anhalt noch nicht schlecht genug. Grenzänderungen sind ebenfalls schwer durchzusetzen. Mainz wird dauerhaft geteilte Stadt bleiben, und es ist auch nicht damit zu rechnen, dass Rheinland-Pfalz wenigstens den Kreis Ahrweiler, der eindeutig nach Bonn und nicht nach Koblenz ausgerichtet ist, an Nordrhein-Westfalen abtritt. Nordrhein-Westfalen wird auch nicht den Raum Ibbenbüren im Osnabrücker Umland an Niedersachsen abgeben, und auch eine Grenzbegradigung zwischen Hessen und Baden-Württemberg im Raum Bergstraße (Weinheim/Viernheim) ist derzeit utopisch. Solange sich nicht große Bürgerbewegungen bilden, die diese Umgliederungen folgen, werden die Politiker untätig bleiben. Zu stark ist die Identitätsbildung der Westländer seit 1945 gefördert worden. Nichstdestotrotz halte ich die hier erarbeitete Neugliederung jedenfalls für ein geeignetes Gesamtkonzept, wenn man tatsächlich eine komplette Neugliederung angehen möchte.   Thomas Frings Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 14:20 Uhr:    @Kai,Martin Grundsätzlich kann ich dem Konzept zustimmen, aber Borken, Coesfeld, Steinfurt, Münster und Warendorf passen nicht zu Niedersachsen. Wichtiger als eine Neugliederung ist m.E. aber eine wirkliche Föderalismus-Reform. Dazu gehört einmal mehr finanzielle Freiheit und Verantwortung. Vor allem muß die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse aus dem GG gestrichen werden- das ist erstens sowieso utopisch und fördert zweitens eine ungute Subventionsmentalität wie in Berlin und im Osten. Länder die gut wirtschaften dürfen dafür nicht über den Länderfinanzausgleich bestraft und Länder mit notorisch unfähigen Landesregierungen wie in Berlin gepäppelt werden. Der Länderfinanzausgleich muß nicht ganz abgeschafft, aber zumindest deutlich eingeschränkt werden. Die Länder müssen bei den ihnen ganz oder teilweise zustehenden Steuern mehr Spielraum erhalten in Form eines Hebesatzes, so wie ihn Gemeinden ihn bei der Gewerbesteuer haben. Steuerwettbewerb führt zu sinkender Belastung für die Bürger und fördert effizienteren Einsatz von Steuermitteln durch die Länder. Da werden sich die Bürger von Bremen oder MeckPomm vielleicht schon fragen, ob sie sich weiterhin eine eigene Landesregierung leisten wollen. Des weiteren brauchen die Länder inhaltlich mehr Spielraum, die Sozialhilfe z.B. könnten sie komplett selbst regeln, schließlich wird diese ja von den Kommunen finanziert, die wiederum den Ländern unterstehen. Auch das Hochschulwesen sollten sie wieder komplett selbst regeln. Der personalpolitische Spielraum sollte durch die weitgehende Abschaffung des öffentlichen Dienstrechts erweitert werden. Bis auf Polizei, Richter- und Staatsanwaltschaft kann alles von gewöhnlichen Angestellten erledigt werden. Andererseits sind in einigen Bereichen auch Abgaben von Länderkompetenzen an den Bund sinnvoll. Wo ist z.B. der Sinn von 16 Landeskriminalämtern und Landesmedienanstalten? Welchen Zweck haben die Landeszentralbanken, außer den, Versorgungsposten für Polit-Rentner bereitzustellen? Auch eine einheitliche Steuerverwaltung, wie es sie schon einmal gab, wäre sinnvoll.   kai Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 15:36 Uhr:    @Thomas: Wegen des Münsterlandes hatte ich ja vorgeschlagen, Osnabrück, Emsland und Grafschaft Bentheim nach Nordrhein-Westfalen einzugliedern. Wäre Ihnen diese Alternative genehmer? Was die Föderalismusreform betrifft, kann ich Ihnen durchaus zustimmen. Das Grundübel ist gar nicht primär die Konstruktion des Grundgesetzes, denn die ist ziemlich übersichtlich. Es sind vor allem deswegen so viele Gesetze zustimmungsbedürftig, weil hier der Bund Dinge regeln will, von denen die Väter des Grundgesetzes grundsätzlich ausgingen, dass die Länder sie besser regeln können. Auf Art. 84 Abs. 1 GG möchte ich nicht verzichten, denn wozu soll der Bund den Ländern bei jeder Angelegenheit bis ins Detail vorschreiben können, welches Antragsformular zu benutzen ist. Auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Ladenschluss zeigt klar, dass die Länderkompetenzen stärkeres Gewicht haben, und der Bund dieses zu respektieren hat. Freilich ist Art. 125a insoweit ein Missgriff. Es kann nicht im Ermessen des Bundes liegen, Gesetzgebungsreformen zu verhindern, für die er selbst keine Kompetenz mehr besitzt. Das wichtigste Problem in der Föderalismus-Diskussion und das einzige, das m.E. nach Änderung ruft, ist die Finanzverfassung. Die Steuererhebungskompetenzen müssen entflochten werden. Was spricht dagegen, die Lohn-, Einkommens- und Körperschaftssteuer als Bundessteuer und die Mehrwert-/Umsatzsteuer als Landessteuer auszugestalten. Wäre es so schlimm, wenn in Schleswig-Holstein die Mehrwertsteuer bei 20% ist und in Mecklenburg-Vorpommern zwecks Wirtschaftsförderung vielleicht nur bei 16%? Der Länderfinanzausgleich muss so ausgestaltet werden, dass sich unwirtschaftliches Haushalten nicht mehr (wie bisher) lohnt. D.h. es muss an bestimmten Kriterien, die strukturelle Nachteile der Länder im Wettbewerb untereinander haben, festgemacht werden und nicht primär an den Haushaltslöchern, die die Finanzminister dulden. Denn in der Tat, kann das Anliegen nicht sein, alle Länder einander (auf niedrigem Niveau) gleich zu machen, sondern den Wettbewerb um die beste Politik zu stärken. Den Sinn von 16 Landesmedienanstalten kann ich Ihnen erklären: das Medienwesen ist als Teil des Kulturwesens ausschließliche Landeskompetenz und soll es auch bleiben.   c07 Veröffentlicht am Dienstag, 17. August 2004 - 17:19 Uhr:    Martin: > landsmannschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl Das sollte doch gerade kein Kriterium sein, außer im Zweifelsfall. Es ist auch viel zu diffus, um noch zur Abgrenzung zu taugen. In den seltensten Fällen ist es jemals dafür verwendet worden. Z.B. fühlen sich Aschaffenburger häufig als Franken und/oder Bayern, obwohl sie Hessen sind. Andererseits ist die alte nieder-/hochdeutsche Grenze zwischen Köln und Düsseldorf durchaus noch latent aktiv. Übrigens trennt sie auch Kassel und Göttingen.

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